Население должно платить за энергию больше, а бюджетники - не платить вовсе.

В интервью нашему корреспонденту михаилу классону экономист-рыночник, глава рао "еэс россии" анатолий чубайс признал, что в нашей экономике есть обширные зоны, где рыночные отношения не работают и работать не будут.

- Анатолий борисович, насколько ваши планы создать за 5 лет эффективно действующую компанию соотносятся с сегодняшними неплатежами потребителей и бартером?

- снижение неплатежей и бартера - это задача, масштабы которой далеко выходят за пределы одной компании или отрасли. Наивно пытаться решать ее только внутри рао "еэс россии". Другое дело, что значительная часть неплатежей сосредоточена у нас. Поэтому от того, как мы будем работать над этой проблемой, зависит положение и в других отраслях, и в целом в экономике.

Задачу радикального уничтожения неплатежей и бартера я не ставлю - потому что это нереалистично.

- В то же время принципиальным моментом является безусловное увеличение доли "живых" денег в платежах за электроэнергию и тепло. Что и как для этого можно сделать?

-прежде всего - перевести на другой качественный уровень работу с потребителями электроэнергии и тепла. Так сложилось, что структуры, которые в региональных энергокомпаниях этим занимаются - энергосбыты, часто просто формально собирают деньги за отпущенную продукцию. Заплатили - хорошо, не заплатили - ну, что поделаешь. Соответственно и в самих энергокомпаниях к "сбытам" относятся как к почти вспомогательным подразделениям.

Это нужно менять. Необходимо, во-первых, повышать в составе энергосбытов роль юридической службы - с акцентом на претензионно-исковую работу, на соблюдение договорных отношений, усиливать роль служб коммерческо-аналитических и прогнозирования энергопотребления. "Сбыты" должны работать в тесном взаимодействии с диспетчерскими службами энергокомпаний, приоритеты которых - отключение неплательщиков и соблюдение технологической дисциплины.

Ведь сегодня зачастую региональные энергокомпании во избежание конфликтов с местными властями не выполняют указаний диспетчера центрального диспетчерского управления об ограничении или отключении потребителей-должников. Все это диктует необходимость повышения статуса самих "сбытов" в энергокомпаниях. Эти вопросы я обсуждал недавно на большом совещании с руководителями энергосбытов.

- А как быть с бюджетными потребителями?

- с ними пока нормальных рыночных отношений, к сожалению, выстроить невозможно. Сегодня долги федеральных бюджетников превысили 16 млрд руб., Муниципальных бюджетников - более 15 млрд. Но с бюджетниками нельзя работать, как с остальными потребителями. Главное в работе с бюджетными потребителями - установление натуральных лимитов. Мы настаиваем на том, что так называемые "неотключаемые" бюджетники могут выбирать свои натуральные лимиты, даже если они не профинансированы минфином.

Но за пределами лимитов их можно и нужно отключать. Тогда появляется какая-то основа для порядка, возникает желание экономить энергию. Тогда появляется возможность выстраивать финансовые потоки в энергокомпаниях в той части, которая касается бюджетников.

- Часть неплатежей возникает из-за неупорядоченности отношений между продавцами и покупателями на оптовом рынке электроэнергии. Что здесь можно сделать?

- мы хотим радикально изменить принципы организации оптового рынка. Мы против прямых договоров между генерирующими станциями и потребителями. Я считаю, что в российских условиях эти отношения не работают. Получается, что при прямых договорах на потребителей с самой ликвидной продукцией - на тех же алюминщиков - выходят в первую очередь гидро- и атомные электростанции, стоимость энергии которых самая низкая не из-за усилий менеджеров, а по технологическим причинам.

Все это было бы замечательно, если бы не бюджетные потребители, которых в рамках лимита отключать нельзя: детские сады, школы, больницы, воинские части.

Поэтому оптовый рынок мы будем выстраивать не путем заключения прямых договоров, а по пуловому принципу - когда есть оператор, который приобретает энергию у различных федеральных станций и избыточных энергокомпаний по разным ценам. Затем оператор продает энергию по усредненной цене, но на конкурентной основе - региональному оператору, дефицитной энергокомпании или напрямую потребителю.

Главное, чтобы был единый покупатель: тогда не будет разрушаться, как сейчас, единая энергосистема и все энергоснабжение. Это тоже способ нормализовать финансовые потоки, увеличить в них долю "живых" денег. Предполагается также пересмотреть всю юридическую базу заключения договоров. Сейчас мы завершаем составление правил работы на оптовом рынке. Они станут основой для договорной кампании на 1999 год.

- С августа рао "еэс россии" заключило 28 пятисторонних соглашений с регионами. Как вы оцениваете этот опыт?

- мы недавно подвели промежуточные итоги. Я предложил коллегам остановиться и осмотреться. Мне кажется, что в главном эта конструкция срабатывает и был неплохой старт. С губернаторами можно разговаривать на одном языке. Но есть элементы, которые необходимо существенно продвигать вперед.

Один из самых острых вопросов - тарифы на электроэнергию. Существует постановление правительства 1231 от 1997 года о ликвидации перекрестного субсидирования потребителей. В нем поэтапно по полугодиям расписано повышение тарифов для населения и соответствующее их снижение для промышленности. Во всех соглашениях с губернаторами мы добросовестно прописываем их обязательства по этому постановлению, но, как сейчас видим, в очень общей форме. Это плохо. Плохо потому, что в стране лишь 13-14 регионов, которые выполняют решение правительства.

Сейчас, например, во владимирской области население платит 8 копеек, а в хабаровском крае - 32 копейки за киловатт-час. Уровень жизни в этих регионах примерно одинаков. Чем же объяснить такую разницу в тарифах? на мой взгляд, только одним - заигрыванием местных властей с избирателями. То же самое в отношении задолженности по зарплате энергетикам - она возникает там, где проводится популистская тарифная политика.

Поэтому мы намерены не просто оговаривать выполнение постановления, а класть на стол проекты решений о поквартальном изменении тарифов. Не выполните их - значит не получите зачетов по оплате долгов федеральных бюджетников, не будет инвестиций в энергетику вашего региона. Поэтому сейчас мы будем либо дорабатывать тексты соглашений там, где они еще не подписаны, либо готовить дополнения к уже заключенным.

- Можно ли не доводить противоречия рао "еэс россии" с другими естественными монополиями до острых форм противостояния?

- если говорить о газовиках, то мы сегодня действительно находимся под угрозой банкротства или уже поданных исков к региональным энергокомпаниям и федеральным станциям. Девять десятых исков подано "газпромом": у него принята программа действий в этом направлении, с которой мы согласиться не можем.

Например, подан иск к одной из северокавказских грэс, у которой действительно большая задолженность перед газовиками. Но есть маленькая деталь - станция поставляет электроэнергию в чечню, которая уже задолжала нам 0,5 млрд руб. Текущие платежи в "грозэнерго" - 0,5%. Я ставил вопрос перед правительством и в "газпроме" - как быть с чечней? можем ли мы обращаться с ее потребителями как с другими неплательщиками? позиция правительства: "нет". Поэтому жесткая позиция "газпрома" в данном случае не имеет оснований не только с точки зрения геополитики, но и даже исходя из элементарной справедливости.

На подобную жесткость у нас может быть очень простой и не менее жесткий ответ - отдать северокавказскую грэс в оплату ее долгов газовикам и оставить их один на один с чечней. Конечно, это сценарий "лоб в лоб" - и он мне не нравится. Я считаю, что надо действовать иначе. Нужно сесть с "газпромом" и детально проанализировать все его претензии: по обоснованным - выстроить работу с должниками, договориться по текущим платежам аналогично соглашению по прежним долгам ("еэс россии" переводит "газпрому" 40% от выплат минфина в счет погашения долгов бюджетников. - "Время мн").

И по такому пути мы уже пошли: недавно провели совещание с руководством "газпрома", детально проанализировали ситуацию, выслушали их претензии и их предложения. Сейчас над схемой текущих платежей уже идет совместная работа. Я очень надеюсь, что мы сумеем уйти от тупого, лобового сценария.

- Не так давно из-за конфликта между "читаэнерго" и забайкальской железной дорогой было остановлено движение на транссибе...

- Если вы спросите у сторон о причинах конфликта, то получите противоположные объяснения. Мпс скажет, что энерготариф для дороги на 30% превышает средний, и это правда. А мы скажем, что за предшествующие полгода "читаэнерго" трижды снижало тариф, и это тоже правда.

Мало того, под последним решением о снижении тарифов подписались генеральный директор "читаэнерго" и директор забайкальской дороги. Была договоренность, что "читаэнерго" снижает тариф, а дорога обязуется увеличить платежи "живыми" деньгами. Последнее обязательство выполнено не было.

Другое дело, что из этой ситуации можно было найти выход, подключив рао "еэс россии". Уже после обесточивания транссиба прошло большое совещание с мпс. Мы договорились о главном - "не биться лбами" - и создали рабочую группу. Она сейчас готовит новый вариант документа, который будет регулировать отношения мпс и рао "еэс россии" в целом.

Михаил классон.